近日對於中國陳雲林來台，馬政府主導的維安以及警察迫害人權的執法手段，在在令人驚恐不已。事件的演變，已經使得馬、陳雙方的見面受到民意壓力而刻意簡短且低調。沒想到在事後，馬總統竟然還能召開記者會，對陳雲林來台的種種風波說出一些完全讓人不能理解的解讀和巧辯。一個總統意欲愚民至此，實在匪夷所思。
從馬總統的談話，先是看到其對民主和法治的誤解。會出現這樣的誤解，我猜測或許和馬英九只慣於刻板的法律，而不懂得民主的真諦有關吧。馬總統說：「不論是哪一種言論，哪一種主張，今天在自由民主的台灣都有發聲的機會，但是一定要採取和平跟合法的方式」，馬英九愈說愈激動，突然憤怒拍桌強調，「任何集會遊行，也必須要在這樣的情況下來進行，如果做不到就不是一個民主國家！」 （此段節自中時電子報）
馬總統把民主和法治看成一樣，甚至法的地位優於民主，這是第一個錯誤。民主法治雖然總是被一起提出來，卻不表示兩者是相同的。民主是正當性的基礎；法治是合法性的依據。正當性和合法性有時呈現緊張關係，這是民主國家的常態。換言之，民主的真諦不在於嚴守法律，但這不是說法律就可以被漠視。正當性和合法性對於一個國家的運作都很重要，如果只有合法性沒有正當性，就會招致超越法律的抗爭，例如中國在1911年由孫文領導的革命。
馬總統大可不必青筋爆起、情緒激動的拍桌嘶喊。如果他理解民主和法治唯有相輔相成才能帶來國家的長治久安，就不會認為法律應該高於一切，唯有法治才有民主的荒謬解讀了。就算馬總統要談法律，集會遊行法與保障人權的憲法，哪一個有法的最高性馬總統也應該瞭解。而這幾天警察的暴力行徑是否早已違反中華民國憲法的保障人權之基本理念？用破壞人權來維護讓陳雲林走透透的秩序、用破壞人權來驅離不同的聲音、用警棍和水柱來傷害有異議的人民，我也不瞭解馬總統到底要維護的是什麼法。
其次，馬總統對「主權」一再出現了自我矛盾的言行，還誇言自己沒有任何的讓步，空口大談愛國旗、主權在台灣兩千三百萬人民、中華民國的主權沒有人能改變。如果這些口號是真的，那麼為何馬總統能接受陳雲林用「您」來替代代表主權的「總統」？為何政府的具體作為是在兩岸去國家化（例如馬總統自己所言的，兩岸不是國籍關係、是『戶籍』關係；或是兩岸航線不是國際航線，是『特殊』航線）？就算馬英九總統要強調台灣與中國是特殊的關係，這個關係也必需要建立在對等的基礎之上。兩個政府談判（不管是經貿議題、民生議題或是政治議題），如果不是國與國，那是什麼？
馬總統說，「兩岸透過李登輝前總統任內確定的「九二共識」，以擱置主權的設計對等協商，「我們的主權沒有受到任何影響」，中華民國是主權獨立國家，沒人能改變。」 （此段節自自由時報）
先講九二共識，連李登輝都不承認有了，馬總統還堅持兩岸有所謂的「一中」。所謂的九二共識，就是「中國與台灣對於「中華民國」沒有共識」。事實上，就連台灣內部也沒有共識，要怎樣以一個政府的姿態去和中國談九二共識？其次，擱置主權就是傷害主權，馬總統竟然能說出「擱置主權=我們的主權沒有受到任何影響」這種天真浪漫卻不可愛的話，真的令人不可思議。沒有主權為前提的任何談判，難道不就是對主權的最大傷害嗎？把主權擱置，不就意味談判雙方沒有主權爭議嗎？否則，兩個政府之間種種經貿、民生、社會、政治議題的談判，怎能把代表國家的主權「擱置」呢？
主權不是口號，不是馬總統說沒有改變就真的不會改變。中華民國被驅逐出（或自動退出）聯合國，在世界上大多數以主權國家為基礎享有的國際權利就已經消失了。誰改變了台灣好不容易逐漸建立起來的主權？不就是馬總統自己嗎？
最後，台灣對於國家定位問題存在爭議，這是無庸置疑的事實。相互尊重立場，是基本要求。馬總統無視於這一股反對中國壓迫台灣、反對台灣中國化的聲音，執意在高度對立的氛圍下邀請陳雲林來台灣，甚至談判全部關於台灣主權的問題。當談判的正當性出現危機，連自己都急急忙忙把和陳雲林的會面提前且縮短，卻事後再大談合法性，並且一味的把衝突責任歸咎於「不守法」的集會遊行，荒謬至此、昧於事實至此，還有什麼比這個更讓人難以接受的呢?
11 意見:
非常棒的文章，馬是 rule by law，而非 ruled of law，對於一個法學博士來說，這個指控也夠重了
我只能說他"曾經"是法學博士。它的言行，和上一個總統一樣，污辱了念法律的人。
前個總統是犯罪，這個總統是違反政治良知與道德。希望歷史終究告訴後人，這兩個總統帶給臺灣的傷害。
我不同意你對正當性及合法性的解釋:
第一,在民主國家,兩者的併行才是常態,若如你所說的兩者常處於緊張,那可能是過去留下太多的惡法,或此國的民主運作有問題,經過正當程序選出的民意代表訂定了不合民意的法律,我覺得這2個原因都不適合台灣現在的這一事件
第二,你的說法會不會過度詮釋了正當性?
正當性很重要,但它在現實上也是一個很危險的概念,即使是全民普選,也不能說總統具百分百的正當性,那高票當選的馬英九不是可在正當性的名義下為所欲為了嗎?
反過來看,任何人更不能理所當然地說抗議的那群人能更代表台灣人民,更有正當性
不能說只要來自人民的就有正當性,因為人民不是同質的,部分人民的部分正當性會與其它部分人民的部份正當性相衝突,民主政治的另一個基石是"相互性的考量",其它與我不同的政治主體也是權利的行使者與正當性的來源
理想上正當性與合法性是希望作到正當性的爭議能透過合法性的程序來解決,而法律的來源及內容能夠凝聚最大的正當性,以保證其程序正義
作為一個政治學者太輕易使用"正當性",甚至說出"民主的真諦不在嚴格遵守法律",這是很危險的,這次的事件,連"公民不服從"都連不上,集遊法在理論上也沒有太多"惡法亦法"的問題,你跳過這些層次直接訴諸正當性是不太妥妥當的
第三,台灣與大陸在政治上最大的不同是什麼?當然是民主法治,若跳脫現實所發生的,跳脫立場,讓我們想想,中共與陳雲林最害怕的是什麼?我們自己的願景又是什麼?
若今天在圓山,我們看到的是幾個警察象徵性地,聊具一格散散排開,數不清的民眾一個聲嘶力吼地抗議卻不敢跨越法律所規定的警戒線一步,在沒有警戒線的地方,再如何抗議反對這個人也不敢強一根指頭侵犯他的人身自由,這也許才是中國所"無法理解"的政治現象,否則,民主政治就是暴民政治這樣的解讀就揮之不去了,這也是我們要的生活不是嗎?
先謝謝路人甲的意見，這代表一部份人的想法，而且可能是很大一部份人對民主法治的想像。我分幾點來談我的看法：
1.我想說的是，民主和法治從來不是相同的一件事，兩者甚至一直呈現緊張關係。而法治是保衛民主的工具，民主是法治的核心價值。如果把服從法律和民主國家劃上等號，那是很嚴重的誤解。這也是為什麼不管民進黨或是國民黨，都堅稱自己執政時不會讓台灣變成「警察國家」的原因。因為只有法治，沒有民主，那一切都是空談。希特勒統治德國時期，用法律禁錮人民思想。到他垮台之後，司法體系花了很長的時間重新建立合法性的依據，可以從此看出，一味嚴守法律，甚至是錯誤的法律，對民主核心價值的戕害之深。
兩者之間的緊張，不是因為民主有問題，或是過去太多惡法的存在，而是在於你後面所說的，一個國家裡的人民，有太多的異質性，但國家的法律，卻總是以全民為適用對象。惡法或是民主的「問題」雖也會造成，但在本質上上，在先天上他們就存在緊張關係。
2.正當性是政治問題，合法性是法律問題。法律問題一翻兩瞪眼，但政治問題非常細膩而複雜。正當性很容易成為工具，所以就像你說的，現實上，幾乎不可能有所謂的「全民總統」。而所謂的人民，也幾乎不可能以同質的政治性格存在。因此，需要制度設計，在政治決斷時「設法」來表現出最大的共識、最大的包容。也就是所謂的「服從多數、尊重少數」。再換言之，就是民主。
正當性有問題，不是在於過程權稱代表全民，而是在於過程忽視少數意見，甚至刻意羞辱少數。我們確實不能用正當性作為擋箭牌，說人民上街就有正當性。但別忘記了，上街表示對政府有所要求，政府除了「我們聽到了」以外，應該作些什麼具體的事情來化解上街人民的不滿或疑慮，才是解決其無法讓民眾對執政者「不尊重少數」的質疑。
我完全同意路人甲所說：「理想上正當性與合法性是希望作到正當性的爭議能透過合法性的程序來解決,而法律的來源及內容能夠凝聚最大的正當性,以保證其程序正義」。這也是憲法存在的功能。只是從集遊法看起來，完全限制了這個理念。「嚴格的遵守法律不是民主真諦」，是因為被迫遵守的法律，欠缺民主的精神。我想請問，戒嚴法、戡亂法、集遊法、或是在非民主國家的種種惡法，貫徹始終的去執行，能帶來民主的價值嗎？
3.台灣和中國有很多的不同，除了民主和法治，還有對人權的尊重（雖然現在看起來，執政者認為法律比人權還重要）。陳雲林的事情，我分成兩個階段來談。首先，來訪本身就是上面所說的尊重少數的問題。多數既然是決策者，必須小心每一步決策的後果。在陳雲林事件上，台灣對於邀不邀請他來，顯然在事前就知道「沒有共識」。在當時的氣氛下，政府早就知道如果邀請陳雲林來台，將會有衝突。在這個情況下，政府執意邀請，並且用超過比例的武裝警察（至少七千名武裝警察）、超越人權的執法態度（以「預防衝突」之名，就任意架設刀片拒馬、禁止人民通行、禁止穿著或攜帶特定符號的衣服或旗幟、任意衝進店家關音樂拉鐵門......），以壓縮人民在憲法中被保障的表意權來保衛一個「戶籍關係的半官方代表人」。我想請問，政府是不是早就該應該思考，等到朝野都有共識再邀請他來呢？或是至少獲得少數的同意再邀請他來呢？就算政府迫不及待要談判，第三地談判不行嗎？
國家是唯一的、合法的武力使用者。依據人民與國家訂定的契約（憲法），使用武力有條件，也有比例原則。條件很簡單，就是人民授權給政府有武力，是為了保衛人民，或是使用武力來促進人民的福利，或是維持秩序。講到這裡，各位一定會說，這次警察的執法，就是為了「維持秩序」。是的，維持秩序是警察的任務，但用什麼方式維持？用盾牌？用警棍？用刀片拒馬？如果是這樣，換句路人甲所要比較的，台灣和中國就沒什麼不同了。
謝謝你仔細的回答,但我還是不同意你的說法:
第一,從來沒有人說民主就"只是"遵守法律,這不是大多數人錯誤的想像,而是論證中的一個稻草人
第二,你的是立場是政府有"執法過當,侵犯人權之嫌",這部分可以再討論,但我覺得這一切都與正當性連不上關係,這是我主要的堅持
若你堅持要使用正當性這一名詞,我覺得你在正文中,沒有 "先" 主張集遊法是一惡法,也 "完全" 沒提合法的救濟程序是否被使用及是否足夠,更沒有提到學理上較接近你立場的"公民不服從",就如此簡單而直接訴之正當性,我覺得對沒有政治基礎的人來說很容易造成誤解,而何況這裏是你與學生的一個對話平台,是不是要更謹慎呢?
第三,我同意你說的正當性是政治問題,而政治是細緻而複雜的,但就因如此,我們應就細節耐心的討論,把事件切割清楚,到底那一個舉動是不是違法?違那一個法?這個法的正當性足不足?等等之類的,若事件只像你所說的"警察"任意"在拒馬上加刀片",那就把任意加刀片的警察移送法辦就好了,恐怕事情沒有這樣簡單吧?
正當性很具爭議性而危險的概念,使用要很小心,它需要考量到普遍性的問題,形式上與實質上的正當性,及正當性之間的衝突等等,我覺得你若要堅持使用,應該要加上其它的前提及但書來討論,否則到最後正當性只會變成空洞無意義的政治名詞
第四,我覺得你過度詮釋民主與法治的緊張性,嚴格就理論而言,真正的問題不在民主與法治,而在於人民自決與民主程序,或民族自決與個人權利等等,所以可不可以請你清楚說明你心中民主的核心價值是什麼? 若是你提到過"服從多數,尊重少數",但這句話的前半段與後半段是可以完全矛盾的,若是你一直強調的人權,那民主與人權在理論上與實質是可以高度緊張的,不是嗎?
1.民主的內涵當然不是只有法治，但確實是有很多人誤以為法治是民主的前提，或誤以為沒有法治談不上民主。我可以修正這或許不是「大多數人」的看法，至少我生活的周遭有很多人是這樣以為的，或者是，至少我在馬總統的談話中是這樣解讀的。但確實，我沒有聽過所有2300萬台灣人對民主和法治之間的意見。
2.任何公權力的使用，都有正當性和合法性的問題可以去討論。因為「公權力」代表的是使用「人民集體委託」或是「人民集體授與」的力量。公權力的範圍和使用者有很多，警察是其中的一種，也是最顯著的一種。不僅如此，警察代表的，也通常是具有消極的「限制」與積極的「保護」兩種目標。如果是這樣，政府在人民委託的概念下，授權警察去執行法律，在執法時依據的法律是合法性問題，而整個過程則理所當然是正當性的問題。
3.這篇文章僅針對馬總統的記者會來討論馬總統對事件的看法。這次事件如果僅從陳雲林來台的決策開始到學生靜坐為止就好，短短一週內就有太多可以討論的問題在裡面。我針對馬總統的記者會來論述，是一個被動的解釋，如果記者會有提及集遊法、公民不服從這些問題，當然也可以來深入談。所以，慢慢的討論，就把比較深層的概念給提了出來。就像我和路人甲的討論，是從馬總統的「….和平和合法….作不到就不是民主國家」開始，然後我提出了這誤解合法性和正當性的問題，路人甲再提出了公民不服從的概念。是以，因為在文字上的討論，「先」主張集遊法為惡法，或是「完全」沒有提及合法救濟的問題，就顯得比較薄弱。現在我可以在路人甲提出的「惡法」與「行政救濟」相關問題之後，再來說我的看法。
4.我和學生的平台是在教室，我的看法可以完整的在教室裡透過言語的直接表達來和同學討論。這裡當然也是，但是只是其中之一。但不要忘了這裡同時也是我表達意見，給不管是不是我的學生，只要是有興趣都可以來看的任何人。就算是只有學生，我也不見得贊同「對沒有政治基礎」的人就一定要用學理來解釋或討論。因為，政治是我們生活的一種方式，不是只有書本，更是每天在生活中周遭的事情。學理幫助瞭解，但對於生活方式的熱情，卻沒有太多幫助。再者，路人甲如何能推測學生沒有政治基礎呢？也相同的，馬總統的記者會是對全民來表示的，我也想請問，如果一定要有學理來推敲民主法治的關係的話，在記者會中青筋爆起，憤而拍桌辯護的馬總統，說出「沒有和平和法，不是民主國家」這句話，其學理又在哪裡呢？這不是哲學問題、不是政治「學」問題、是討論一種生活的方式，是呼籲對人權的一種捍衛，呼籲對國家使用暴力的一種警惕，如此而已。
5.細節耐心討論當然很好，這也就是我和路人甲在做的事情。政治問題就是不具有法律問題一般，一翻兩瞪眼就告訴你對錯的特質，所以他需要更多時間和更多智慧去處理。完全就像路人甲說的，這件事沒有那麼簡單。所以政府要簡單的用集遊法來取締僅是經過，卻「懷疑」有特定意圖的路人、來簡單的用集遊法來架設拒馬、要簡單的用集遊法來強制進入民宅要求關音樂、要簡單的用集遊法來限制穿著或是攜帶標語旗幟的人民、要簡單的用集遊法加上授權的武力來驅離已經失序的民眾等等，這些舉措，就算是簡單的討論適不適用「集遊法」都有問題了，更何況只單純的用「合法與否」來指稱這一個禮拜的事情傷害了台灣的「民主」呢？
6.正當性確實很容易有爭議，因為他沒有顯而立見的標準。但他是政府存在、國家存在的最終基礎。就像路人甲所說，是的，不能誤用它。人民誤用它，造成的結果可能是對政府誤解然後不信任；政府誤用它，就是把公權力用錯誤的理解來執行。正當性本身已經沒有明顯的準則，如果單就此次事件來說，政府在正當性可能有所違背的情況就很多。首先，不該用超越比例的警力來保衛民間代表。雖然沒有法律規定該用幾名警察，但七千名已經明顯超過比例。其次，退一步看，動員七千名表示政府早就預期可能會有衝突，所以想用七千名來「圍堵」衝突發生。但政府可以做的，是不用七千名警察就可以「防止」衝突。那就是暫緩在社會氛圍高度對峙時邀請他來。何況邀請他來的目的，不一定非得在台灣才能達成，「除非」，我是說「除非」，政府有另外的打算。其次，政府不該在限制人權的範圍下來保護他。不要說陳雲林只是民間代表，就算歐巴馬來台灣，也不能要求人民不能穿反美國的衣服走過馬路。就算胡錦濤來台灣，也不能進入店家要求關掉台灣之歌。政府執行警察權，有其限制與目的。很簡單，限制就是最小範圍，目的就是保護或追求福祉。結果，這次事件看到的是政府以「最大範圍」來執法，甚至迫害了人權。
7.民主和法治的緊張性在這次事件已經展現。碰巧的，在美國2004年的大選、德國這兩天的反核也都發生。不是我過渡詮釋，這個緊張性，幾乎每天都在，只是這個緊張性，是不是到了必須透過公權力的執法或是人民的反抗來解決而已。我不是過渡詮釋兩者的緊張性，我只是把它點出來而已。民主的核心價值不外乎就是對多數的服從與對少數的尊重。用法律來讓這兩句話被保護，是政府的目標。如果政府只是用法律來要求人民服從，而忘了尊重，那並不是一個正常的民主，也不是一個擁有正當性的政府。服從多數和尊重少數確實也會衝突，因為多數和少數的意見可能相左，或是說每個意見必然會形成一個多數和一個少數。因此，如何透過妥協或是共識，來建立「服從」和「尊重」，是一個政治過程，而不是僅能單純用法律過程就可以解決的事情。
謝謝你花了如此長的時間細心的回答,但我還是有不同意見:
第一,我與你的討論,是在不涉及反對或贊成你政治立場的前提下,希望在某些細節上追求更完美的表達,盡最大的力量避免誤解,並考慮對他人的責任
第二,所以我不回應具體的政治立場,或陳雲林該不該來這部分,這些我完全尊重你有你自己的看法
第三,你的回答提到"任何公權力的行使都有正當性的問題",我覺得這是我們之間最大的差異
為什麼?我想單看這句話,沒有任何人會反對它,但問題是,把這句話裏的正當性改成"合理執行","適當中道"等等是完全行得通的,再把你文中任何使用到"正當性"的地方換成"社會良知",一般人民的道德標準",或"良知","公意","執法不能過當"等,我想都不會太大扭曲你的原意,
那我為什麼要在一個名詞選擇上堅持呢?除了之前我表達過的理由之外,是因為台灣民主很弱的一環,不在於民主與法治的緊張,而在於在"個人"-"個人權利"-"正當性"之間的無限擴張,換言之,只要是我想要,我就有權利,我就有正當性,我們看不到任何"相互性"與"法治性"的考量,當我看到你的文章時,你過度壓低"法治"的重要,我會擔心你會"無意"間助長這一風氣,我的立場是,若"刻板地嚴守法律"與"過度詮釋正當性"都是不好的,那在今天的台灣,前者還是弊大於利的
第四,關於對話平台,我要澄清我從沒有說一切都要以學理來討論,一切不合教科書定義的名詞使用都不可在討論中出現,也沒有說學生就沒有政治基礎
然而我同意你說民主是一種生活方式,但就因如此,我們必須在生活中注意到權力及權力的濫用的問題,比如父母對子女,比如老師與學生,任何一個生活的小角落,就像一個留言者不能濫用網路的匿名權及言論自由
所以,我這裏是有點小小的個人意見,那就是我不太贊成你另一篇文意的標題"給學生的一封信",我不討論你在其中的意見,這當然是一篇文情並茂的好文章,只是它比較適合"給青年的一封信"或"給所有人的一封信,因為你使用了"學生"這兩個字,就等於是無意借用了作者是"老師"的權力,就代表了這文章的作者是"作為政治學者的老師",我並不是在說你濫用,而是想問問你,這樣一篇主觀性及情緒性很強的文章,文中有"警察可以任意XX,任意XX"的論述,對這樣的文章,其發言人"的身份是你"自己"比較好還是"老師"? 畢竟在台灣,某些學生對老師無意識地會有盲從的現象,也習慣借用老師的權威來證成自己的想法
至於你這篇文章的主要目的,提醒大家珍惜對民主及人權的珍貴與得來不已,我是完全贊同的
抱歉,更正,第三點的第二段的最後一句話打錯了,正確的應是"前者還是利大於弊的"
1.我同意，也很高興能和路人甲僅透過網路就能很理性的討論這些複雜的問題。這兩天早上起床，打開電腦就要思考這些複雜的問題，作腦力激盪，是很好的晨操。
2.台灣的社會對於資訊獲取已經很多元也很直接。我們討論的問題在各自心理其實都有答案，只是一些用詞方式、強度一不一致與否的問題。就方向來講，則大致上是相同的，是吧！？
3.老師對學生沒有任何特權。老師是一個身份，學生也是一個身份，但這種身份特殊的關係，只表現在將專門知識系統性的傳遞過程裡而已，而且這樣的傳遞是沒有所謂的權威關係的。我很盡力讓我課堂裡聽我上課的同學感受到，在教書上課的過程裡，我和他們一樣都在學習，是一個平行對等、相互尊重的關係。如路人甲所說：「畢竟在台灣,某些學生對老師無意識地會有盲從的現象,也習慣借用老師的權威來證成自己的想法」，但在我看來，老師是一個身份的標籤，我正是要打破他們對老師權威的盲從。不要說台灣有這樣的文化，就是因為這樣的文化太深根蒂固，所以在我能作的範圍內盡量去打破他。一樣的，學生是一個身份的代名詞。所謂的老師、學生、年輕人、教授，都只是便於系統性給一些有共同特徵人的稱謂，而不應該有任何的權威關係在裡面。這麼說的原因很簡單，回到哲學對這個問題探討的最初，我相信每個人都是平等的。如此而已。
學生與教育是台灣未來唯一的希望
我十分同意對你師生的一些想法,也認同你在其它文意中提到關於考試的觀念,祝福你能以更中立謹慎的態度,以知識與熱情為台灣的教育種下更多希望的種子
謝謝路人甲的祝福。
帶給台灣希望的，是一個豐富多元的市民社會，只是彼此不要以零和的方式競爭。我想做的事很簡單，就是把這種多元市民社會的可貴之處和大家分享而已。
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